Podcast mit Admiral Mike Rogers - ehemaliger NSA-Direktor

Mein heutiger Gast ist Admiral Michael Rogers, USN (RET), ein pensionierter 4-Sterne-General, ehemaliger Direktor der National Security Agency und Kommandeur des US-Cyber-Kommandos. Wir sprachen über die geopolitischen Auswirkungen des Quantenwettrüstens, die Schattenseiten und Vorteile des Quantencomputings und vieles mehr.

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DIE VOLLSTÄNDIGE ABSCHRIFT FINDEN SIE UNTEN

Yuval Boger (CMO, Classiq): Hallo, Admiral Rogers. Danke, dass Sie heute bei mir sind.

Adm. Mike Rogers: Yuval, vielen Dank für diese Gelegenheit. Bitte nennen Sie mich Mike. Ich bin wirklich nicht mehr viel von einem Admiral.

Yuval: Das ist großartig. Mike, wer sind Sie und was machen Sie?

Mike: Admiral im Ruhestand, war 37 Jahre lang in der Regierung, im Militär, in der Marine der Vereinigten Staaten, im Ruhestand als Vier-Sterne-Direktor der Nationalen Sicherheitsbehörde, Befehlshaber von US Cyber. Mein Hauptaugenmerk lag auf dem Geheimdienst und dem Cyberspace. Als ich in die Privatwirtschaft wechselte, konzentrierte ich mich eher auf Cybersicherheitstechnologien, wobei ich mich auf Führungsaufgaben und die Geopolitik der nationalen Sicherheit konzentrierte. Was uns heute zusammenbringt: Ich bin Teil der Team8-Familie. Quantum hat mich eindeutig interessiert, als ich in der Regierung war. Jetzt, im privaten Sektor, bin ich sehr interessiert und involviert, wenn ich mir anschaue, was auf uns zukommt, wie es weitergeht und welche Technologien sich durchsetzen werden.

Yuval: Wenn man über Quanten spricht, wird viel über Quantenkryptographie gesprochen, und dann gibt es einige Gespräche über Quantencomputer und Quantensensorik. Aufgrund Ihres NSA-Hintergrunds sollten wir mit der Kryptographie beginnen. Sind Sie besorgt, dass Quantencomputer in der Lage sein werden, den Code zu knacken, sei es ein Finanzsystem oder andere Verschlüsselungssysteme?

Mike: Das Potenzial ist zweifellos vorhanden. Denken Sie daran, dass einer der Gründe für die Sicherheit des derzeitigen kommerziellen kryptografischen Materials oder der Verschlüsselung die Tatsache ist, dass es so viele Variablen gibt. Beim derzeitigen Stand der Technik würde ein Computer sehr lange brauchen, um all die verschiedenen Variablen durchzugehen, den Algorithmus herauszufinden und ihn zu knacken. Die Quantenphysik, die potenziell so viele verschiedene Variablen gleichzeitig und mit viel höherer Geschwindigkeit verarbeiten kann, nimmt plötzlich eine Reihe von Berechnungen vor, die heute Jahre dauern, und komprimiert sie potenziell auf einen viel, viel kürzeren Zeitraum. Das Interessante für mich ist, dass die Quantenphysik, wenn man so will, sowohl offensive Fähigkeiten hat als auch eine gewisse Unbekannte. Potenziell kann diese Rechenkapazität genutzt werden, um die derzeitige Verschlüsselung zu durchbrechen. Aber sie verfügt auch über einige defensive Mittel. Sie wird uns die Möglichkeit geben, die derzeitige kommerzielle Verschlüsselung in gewisser Weise zu verstärken. Ich denke also, die Entscheidung ist noch offen. Aber die Herausforderung ist, dass der Preis für einen Fehler sehr hoch sein kann.

Yuval: Wenn Sie darüber nachdenken, ob es Ihre Regierung oder die Industrie ist, der Sie ausgesetzt sind, wann ist das ein Thema geworden? Vor wie vielen Jahren, wenn nicht Monaten, haben die Unternehmen angefangen zu sagen: "Wir müssen wirklich darüber nachdenken. Unsere Verschlüsselung könnte kaputt sein. Wir müssen unsere Systeme aufrüsten, oder wir könnten etwas einbauen, das quantenresistent ist."

Mike: Es gibt einige Unternehmen, einige Universitäten, einige Elemente in der Regierung, nicht nur in den USA, sondern in den Regierungen im Allgemeinen. Einige Elemente in diesen Ökosystemen und in der Kryptowelt beschäftigen sich seit über einem Jahrzehnt mit der Quantenphysik und sprechen darüber. Es ist interessant zu sehen, wie sich die Zeitspannen verkürzt haben. Wenn man zehn Jahre zurückgeht, hörte man, dass es darum ging, eine Quantenkapazität zu erreichen, sowohl in Bezug auf die Anzahl der Qubits als auch auf ihre Stabilität über die Zeit. Um zu einer tatsächlich funktionierenden Quantenberechnungsfähigkeit zu gelangen, die beispielsweise für die schwierigsten Probleme wie die kommerzielle Verschlüsselung ausreicht. "Das ist wahrscheinlich noch 30 oder 40 Jahre entfernt". Das hat man vor zehn Jahren gehört. Vor etwa fünf Jahren hörte man dann: "Das ist wahrscheinlich ein Problem für 15 bis 20 Jahre". Und heute hört man: "Das ist wahrscheinlich ein Problem für zehn Jahre, möglicherweise bis zum Ende des Jahrzehnts." Sie sehen also weiterhin schrittweise Fortschritte.

Der letzte Punkt, den ich ansprechen möchte, ist, dass Quantum eine Vielzahl von Fähigkeiten hat. Wir neigen oft dazu, uns auf die schwierigsten Probleme zu konzentrieren, für die wir am längsten brauchen werden, um die Technologie wirklich zu entwickeln und auszubauen. Aber es gibt eine Menge kleinerer Anwendungen für Quanten, die wir heute zu sehen beginnen.

Yuval: Es wird viel über das Quantenwettrüsten gesprochen, das Äquivalent zu einem Wettlauf im Weltraum. Also USA und Europa, und natürlich China und Russland, und wer weiß, wer noch? Ist das eine reale Sache? Sind Sie besorgt über ein Quantenwettrüsten?

Mike: Nun, viele Nationen auf der ganzen Welt, insbesondere die am stärksten industrialisierten oder entwickelten Länder, haben die Quantentechnologie als eine Technologie erkannt, die, wenn sie einmal perfektioniert ist, sowohl erhebliche wirtschaftliche als auch sicherheitspolitische Auswirkungen hat, und die, wenn Sie so wollen, einen Vorteil bietet, wenn man über diese Fähigkeiten verfügt. Vor allem, wenn man in der Lage ist, früher als die Konkurrenz zu handeln, sei es aus wirtschaftlicher Sicht, aus Sicht der nationalen Sicherheit oder aus Sicht der Spionage. Es gibt also mehrere Nationen auf der ganzen Welt, von denen ich drei hervorheben möchte: China, Russland und die Vereinigten Staaten. Aber es gibt auch viele in Europa, zum Beispiel. Und auch in anderen Regionen der Welt haben sie dies nicht nur als Chance und Problem erkannt. Sie stellen auch Ressourcen dafür zur Verfügung und entwickeln Strategien, wie sie die Technologie entwickeln und letztendlich einsetzen können.

Yuval: Was würde Ihrer Meinung nach passieren, wenn, sagen wir, China jetzt einen funktionierenden Quantencomputer hätte, der viel leistungsfähiger ist als der, den die USA haben.

Mike: Wie bei so vielen Technologien ist nicht die Technologie an sich böse oder schlecht, sondern die Art und Weise, wie sie eingesetzt wird. Schauen Sie sich die Kernkraft an. Wir haben schon zweimal erlebt, dass Atomwaffen gegen Menschen eingesetzt wurden. Dieselbe Technologie der Kernfusion wurde nicht nur für die Erzeugung von Waffen, sondern auch für die Erzeugung von Antrieben eingesetzt. Ich versuche nicht, die Anwendung von Atomwaffen in irgendeiner Weise zu minimieren. Ich will damit nur sagen, dass es nicht die Technologie ist, die von Natur aus böse ist. Es ist die Art und Weise, wie der Mensch sie einsetzt. Ich denke, dass dies auch bei der Quantentechnologie der Fall sein wird. Wenn sie in gewisser Weise eingesetzt wird, könnte sie sehr destabilisierend wirken und eine Reihe von Vorteilen bieten, die einige Nationen, die vielleicht nicht über die entsprechenden Kapazitäten oder Fähigkeiten verfügen, als bedrohlich empfinden oder sich erheblich benachteiligt fühlen könnten. Wir müssen abwarten, wie es sich tatsächlich entwickelt. Wir müssen abwarten, wie es sich tatsächlich auswirkt und wie es tatsächlich genutzt wird.

Ich hoffe, dass diese Technologie auf breiter Basis verfügbar wird. Sie ist nicht auf einen bestimmten Nationalstaat beschränkt. Ich würde behaupten, dass sie nicht nur in den USA eingesetzt wird. Ich wünsche mir eine breite Anwendung, weil ich glaube, dass sie das Potenzial hat, Gesellschaften auf der ganzen Welt wirklich zu nutzen. Ich würde es gerne sehen, wenn sich dieser Nutzen verbreiten würde. Auch wenn ich einräume, dass es Anwendungen für diese Technologie gibt, die manche als bedrohlich oder destabilisierend ansehen würden. 

Yuval: Sie haben erwähnt, dass die Länder große Summen in die Entwicklung der Technologie investieren. Von China heißt es, es wolle zehn Milliarden Dollar investieren. Die USA haben durch verschiedene Kongressgesetze mehrere Milliarden Dollar zur Verfügung gestellt. Aber natürlich sind die Systeme völlig unterschiedlich. In China gibt es eher einen zentralisierten Ansatz der Regierung, während es hier mehr dezentralisiertes, freies Unternehmertum gibt. Sind Sie der Meinung, dass die Quanteninformatik in den USA eher ein nationales Programm im Stil des Manhattan-Projekts sein sollte, oder sollte man die Industrie einfach ihre Aufgabe erfüllen lassen?

Mike: Eine meiner Erkenntnisse ist, dass China eine sehr integrierte, national gesteuerte Strategie verfolgt, die ihre akademischen und bildungsbezogenen Fähigkeiten mit ihren staatlichen Forschungs- und Laborfähigkeiten und ihren staatlichen Spionagefähigkeiten zum Diebstahl kritischer Informationen mit einigen ihrer privaten, staatlichen Industrieunternehmen sowie einigen privaten Unternehmen innerhalb Chinas in Einklang bringt. Ich beobachte ein sehr integriertes Vorgehen in diesem Bereich. Das gibt ihnen ein gewisses Maß an Größe und Schnelligkeit. In den USA und, wie ich meine, auch in anderen Ländern, ist unser Modell traditionell, dass die Regierung sich aus dem Weg macht, und es ist die Kraft des privaten Sektors, die Innovationen ermöglicht hat, die die USA, ihre Wirtschaft und viele ihrer Unternehmen in die Lage versetzt hat, ihre Konkurrenten sozusagen auszustechen. Die Fähigkeit, schneller, zu einem günstigeren Preis, mit mehr Effizienz und Effektivität zu produzieren, ist einfach die Schaffung eines Marktes dafür. Und das führt zu diesen großen, großen, globalen Unternehmen. Das war das Modell in den USA in den letzten 70 Jahren.

Meine Frage lautet: Das funktioniert, wenn die Ausgangsbedingungen gleich sind. Aber was tun Sie, wenn Ihre Konkurrenz beispielsweise bereit ist, die Kapazitäten der Regierung zu nutzen, um Unternehmen, die mit unseren Unternehmen konkurrieren, einen Vorteil zu verschaffen; wenn sie bereit ist, ihre Spionagefähigkeiten zu nutzen, um Technologien zu stehlen, die für die Entwicklung der Quantentechnologie von entscheidender Bedeutung sind, und dann das, was sie von anderen gestohlen hat, ihren Industrien zur Verfügung stellt.

Das bedeutet für mich: "Leute, wir spielen nicht auf gleicher Augenhöhe." Ich denke also, dass wir in den USA einen Schritt zurücktreten und unseren Ansatz ein wenig überdenken müssen. Ich behaupte nicht, dass die Antwort lautet: "Nun, die Regierung in den USA sollte alles leiten." Das hat sich nicht unbedingt als positiv erwiesen, wenn es um die Fähigkeit der Regierung geht, innerhalb eines engen Zeitrahmens und mit einem bestimmten Budget umfangreiche Fähigkeiten zu entwickeln. Das hat traditionell nicht unbedingt gut funktioniert. Ich glaube jedoch, dass in den USA bei einigen Schlüsseltechnologien eine andere Partnerschaft zwischen der Regierung und dem Privatsektor erforderlich ist. Ich würde sagen, dass die Quantentechnologie eine dieser Schlüsseltechnologien ist.

Yuval: Die Regierung hat sicherlich eine Rolle gespielt, sei es durch Anreize oder andere Möglichkeiten, die Industrie zu fördern. Wir sehen das bei Elektrofahrzeugen, wo es Steuergutschriften und Subventionen gibt. Wir haben das bei den COVID-Impfstoffen gesehen, wo die Regierung sagte, dass wir Hunderte von Millionen Dosen kaufen werden, auch wenn wir zum Zeitpunkt des Kaufs nicht wissen, ob sie funktionieren.

Mike: Richtig.

Yuval: Wenn Sie heute politische Entscheidungsträger in den USA beraten würden, und vielleicht tun Sie das ja, was würden Sie ihnen in Bezug auf das Quantencomputing raten?

Mike: Ich tue ein paar Dinge. Erstens brauchen wir einen ständigen Dialog zwischen der Regierung, der Privatwirtschaft sowie der akademischen Welt und der Forschung darüber, was wir in Bezug auf die Entwicklung von Quanten sehen. Was sind die Herausforderungen? Was sind die Engpässe? Denn wenn man die Herausforderungen und Engpässe identifiziert, kann man sich fragen: "Okay, wie können wir sie überwinden? Welche Rolle könnte der Privatsektor bei der Überwindung dieser Probleme spielen? Welche Rolle könnte die Regierung spielen? Welche Rolle könnte die akademische Welt und die Forschung spielen?" Ich würde also erstens diesen Dialog mit dem Ziel fördern, dass der Dialog dazu führt, sowohl Chancen als auch Herausforderungen zu identifizieren. Und dann fragen sich die Parteien: "Wie können wir unsere jeweiligen Fähigkeiten nutzen, um sowohl diese Chancen zu maximieren als auch diese Herausforderungen zu bewältigen?"

Zweitens neigt die Regierung meiner Erfahrung nach dazu, viel Zeit damit zu verbringen, darüber nachzudenken, welche Art von regulatorischen oder rechtlichen Regelungen ich einführen muss und welche Art von Verhalten oder Aktivitäten ich verbieten oder sicherstellen möchte, dass sie nicht stattfinden. Das ist eine gute Sache.

Aber ich würde mir auch die Frage stellen, und das wäre mein zweiter Punkt. Was kann die Regierung tun, um Anreize für Ergebnisse zu schaffen? Sie haben mehrere Punkte genannt. Ich glaube, wir unterschätzen manchmal den Einfluss der Regierung bei der Schaffung von Anreizen. Es ist erstaunlich, was der Staat mit seiner Steuerstruktur bewirken kann. Sie sagen, dass der Kongress, wie Sie schon sagten, in der Legislative beschlossen hat, dass technologische Investitionen in Schlüsselbereichen eine Priorität sind, dass sie wichtig sind, dass wir in den letzten Jahren vielleicht nicht so viel getan haben, wie wir hätten tun sollen oder müssen. Wir müssen uns daher fragen, wie wir heute neue Investitionen schaffen können. Das haben wir bei der Quantenphysik gesehen. Sie haben das zum Beispiel bei den Halbleitern gesehen. Auch das halte ich für eine gute Sache.

Aber die Idee, was kann die Regierung tun, um Anreize zu schaffen. Denn es besteht kein Zweifel. Die wahre Macht liegt darin, die Möglichkeiten des privaten Sektors zu nutzen. Ich versuche nicht, die Fähigkeiten der Regierung oder ihre Rolle bei all dem zu minimieren. Aber der eigentliche Motor, der uns dorthin bringt, wo wir hinwollen, ist der private Sektor. Und deshalb frage ich mich immer: Was kann die Regierung tun, um Anreize zu schaffen? Was kann der Staat tun, um sie bei der Bewältigung von Herausforderungen zu unterstützen? Was kann die Regierung tun, um ihnen zu helfen, ihre Chancen zu maximieren? Im Gegensatz zur Regierung, die sagt: "Wir kennen die richtige Antwort. Wir werden das selbst tun." Ich bin mir nicht sicher, ob das der klügste Ansatz ist.

Yuval: In der Rüstungskontrolle gibt es ITAR, richtig? International Traffic in Arms Regulation. Treten Sie für "QTAR" ein, eine Quantenversion davon?

Mike: Wenn man sich die Auswirkungen der Technologie ansieht, stellt man fest, dass zunehmend Technologien entwickelt werden, die sowohl die nationale Sicherheit als auch den Schutz des Staates betreffen, weshalb ITAR entwickelt wurde. Um Bedenken hinsichtlich der nationalen Sicherheit auszuräumen, zum Beispiel, wer sonst noch Zugang zu dieser Technologie hat. Wer könnte diese Technologie für schlechte Zwecke nutzen oder ihr Schaden zufügen. In letzter Zeit geht es nicht nur um diese Bedenken, sondern man beginnt auch, über die wirtschaftlichen Auswirkungen nachzudenken. Wenn wir die Kontrolle über diese Technologie verlieren, bringt uns das nicht nur einen erheblichen Nachteil für die nationale Sicherheit, sondern auch für die Wirtschaft? Man beginnt also darüber nachzudenken, ob wir das Konzept der ITAR erweitern müssen. Müssen wir nicht nur darüber nachdenken, was wir im Hinblick auf die Verbreitung oder die Verfügbarkeit für andere Einrichtungen außerhalb der Vereinigten Staaten kontrollieren müssen?

Wir müssen darüber nachdenken, wie ein ITAR-Rahmen in der Welt von heute und morgen aussehen kann. Müssen wir ein wenig breiter denken? Sie sehen das zum Beispiel beim CFIUS, dem Ausschuss für ausländische Investitionen in den Vereinigten Staaten. Wir haben diesen Mechanismus in der US-Regierung vor 30 Jahren ins Leben gerufen, weil wir besorgt darüber waren, dass ausländische Unternehmen US-Firmen und das damit verbundene geistige Eigentum aufkaufen oder an sich reißen könnten, was ihnen dann die Möglichkeit geben würde,... Wir waren um die nationale Sicherheit besorgt. Ich glaube, das zeigt sich jetzt auch in der Gesetzgebung in den USA, wo es beim CFIUS nicht nur darum geht, dass jemand ein Unternehmen kauft, um sich Zugang zu geistigem Eigentum oder zu Kapazitäten oder Fähigkeiten zu verschaffen, die uns aus Sicht der nationalen Sicherheit Sorgen machen. Wie sieht es mit einem wirtschaftlichen Vorteil aus technologischer Sicht aus? Ich glaube also, dass sich dieser Trend in vielerlei Hinsicht bemerkbar macht, und ich denke, es ist klug, einen Schritt zurückzutreten und sich das Ganze einmal anzusehen.

Yuval: Da wir uns dem Ende unseres Gesprächs nähern, möchte ich Sie noch kurz zu zwei Themen befragen. Das erste ist die Entwicklung der Arbeitskräfte. Was sollten Unternehmen oder die Regierung tun, um sicherzustellen, dass es mehr quantenkompetente Arbeitskräfte gibt, die diese Versprechen des Quantencomputings tatsächlich einlösen können?

Mike: Wie können wir Anreize für Universitäten, Einzelpersonen und Unternehmen schaffen, mehr zu investieren oder - im Falle von Einzelpersonen - Quanten und Technologie als Bereiche zu betrachten, die es wert sind, dass man sich mit ihnen beschäftigt? Sie haben das in den 1960er Jahren vor 50 Jahren gesehen. Ich war damals noch ein kleiner Junge, aber wenn ich zurückblicke, kann ich mich daran erinnern, dass sich alles um Mathematik und Ingenieurwesen drehte, und dass alles weitgehend mit dem Raumfahrtprogramm verbunden war, um ein Beispiel zu nennen. Wir brauchen mehr Mathematiker. Wir brauchen mehr Ingenieure. Wenn wir in den Weltraum vorstoßen wollen, wenn wir nicht nur den Mond und die anderen Planeten und das Sonnensystem sehen wollen. Aber wenn der Mensch die Erde führen soll, brauchen wir mehr Mathematiker. Wir brauchen mehr Ingenieure. Es ist interessant, die Dynamik zu beobachten, die sich daraus ergibt.

Es herrschte ein kulturelles Bewusstsein dafür, dass dies eine gute Sache ist. Es ist Ihrer Zeit und Energie wert. Es wurden mehr Kapazitäten an den Universitäten aufgebaut. Die Unternehmen waren bereit, in die Unterstützung dieser Programme zu investieren und auch viele ihrer eigenen Mitarbeiter in diese Programme zu schicken. Ich frage mich, was das Äquivalent heute ist. Wie können wir unser Humankapital für die Idee begeistern, dass eine technische Ausbildung, die Fähigkeit, in einer sehr technisch ausgerichteten Welt zu arbeiten, ein grundlegender Vorteil ist, und wir wollen versuchen, dies zu maximieren. Verstehen Sie mich jetzt nicht falsch. Ich behaupte nicht, dass wir aus jedem Menschen da draußen einen Datenwissenschaftler oder einen Quantenphysiker machen müssen. Das wird eindeutig nicht die Lösung sein. Aber wie bei den meisten Dingen im Leben gilt: So wichtig die Technologie auch ist, sie wird letztlich immer von dem Humankapital getragen, das sie entwickelt, das sie zu Geld macht und das sie einsetzt. Auch wenn wir uns auf die Technologie konzentrieren, dürfen wir das menschliche Element bei all dem nicht vergessen.

Yuval: Wir haben viel über die dunkle Seite gesprochen, über das Knacken von Verschlüsselung und Exportkontrollen und so weiter. Aber wenn wir schon bei den Versprechungen des Quantencomputers sind: Auf welche Anwendung sind Sie am meisten gespannt, bei der Quantencomputer Ihrer Meinung nach helfen können? Selbst die kleineren, nicht die in 20 Jahren, sondern etwas, das vielleicht im nächsten Jahrzehnt kommen könnte.

Mike: Für mich sind es vor allem die schwierigsten Probleme, die mit den meisten Daten, den meisten Variablen und der höchsten Änderungsrate. Wenn ich mir diese Probleme ansehe, denke ich: "Wow, die Quantenphysik ist so einzigartig positioniert, dass sie uns helfen kann, diese Herausforderungen auf eine Art und Weise anzugehen, die mit den derzeitigen Rechenkapazitäten nur begrenzt möglich ist." Ich sehe mir also Probleme wie die kommerzielle Verschlüsselung an. Können wir ihre Stärke erhöhen?" Ich schaue mir das Wetter an. Ich betrachte Krebs oder Dinge, die mit menschlichen Genen zu tun haben, und denke: "Wow, erstaunlich. Stellen Sie sich vor, was wir im medizinischen Bereich tun könnten." Was die nähere Zukunft betrifft, so glaube ich, dass die Quantenphysik uns die Möglichkeit bietet, einige Dinge, die wir heute für selbstverständlich halten, schneller und effizienter zu tun. Das ist meines Erachtens die verborgene Wirkung der Quantenphysik. Es springt nicht unbedingt ins Auge: "Oh, das ist etwas Neues. So etwas haben wir noch nie gemacht".

Für mich gibt es ein Quantenelement, das besagt: "Wir werden das, was wir tun, noch schneller machen. Wir werden es auf eine präzisere Weise tun." Und in mancher Hinsicht werden wir das nicht einmal erkennen, das ist eine der Auswirkungen, oder zumindest nicht so allmählich, sagen wir.

Yuval: Admiral Mike Rogers, vielen Dank, dass Sie heute bei mir sind.

Mike: Yuval, ich danke Ihnen vielmals. Ich habe das Gespräch genossen. Ich wünsche Ihnen einen schönen Tag.